Deep stop zum X-ten Mal Abgesandt von FANATIC DIVER am 15.08.2008 - 13:10:
Moin,
vorab, ich bin kein Tek-Diver und habe nur gestern in der Mittagspause mal den letzten Thread zum Thema quer gelesen.
In meinen Augen macht der Deep-Stop nur Sinn, wenn Mikro-Blasen entstanden sind. Egal bei welchen Gemischen. Diese können m.E. erst entstehen, wenn an irgendeiner Stelle der Druck des schnellsten Gewebes (ist das eigentlich das Blut?) oder des am meisten egsättigten Gewebes geringer ist, als der Sättigungs-Deruck für die aufgenommenen Gase.
In sofern weiß ich auch nicht, was ich von der Aussage "generell langsam auftauchen" halten soll. Mein Vytec zählt mir regelmäßig die Deko hoch während des Aufstieges. (Ich habe mich auf ca. 5 m/min eingeschossen am Hang.) Das tut er natürlich nur solange, wie ich die (schnellen) Gewebe weiter aufsättige.
Jetzt mal als Diskussions-Grundlage:
(Beliebig) schneller Aufstieg bis zum Umgebungs-Druck, bei dem das Blut gegenüber der Lunge exakt gesättigt ist (Die Tiefe kann theoretisch jeder Tauch-Computer ausgeben, auch wenn es bislang keine offizielle Funktion ist. Neue Generationen würden das dann können.). Erst dann mit definierten Aufsteiegs-Geschwindigkeiten und Stops bei Teilern des Drucks arbeiten, also im prinzip das klassische "logarithmische" Austauchen.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von henri am 15.08.2008 - 14:07 Der Gedankenansatz ist meiner Erachtens nach schon völlig falsch. Mikroblasen entstehen fast immer und das hängt auch nicht mit einem zu schnellen Aufstieg zusammen.
Die Ceiling-Tiefe, die Dir Dein Vytec ausgibt ist unter der Voraussetzung berechnet, daß Du die vorgeschriebenen Aufstiegsgeschwindigkeiten einhälst. Ich rate Dir nicht dazu, aber wenn Du mal einen viel zu schnellen Aufstieg hinlegst kannst Du auch beobachten, daß der Rechner Dir auf einmal bei einem Nullzeittauchgang einen Dekostop reinhaut. (Selbstversuch bitte nicht machen!)
Du kannst das aber ganz einfach mit eine Flasche Mineralwasser (mit Kohlensäure) testen. Wenn Du sie ganz langsam (also wirklich ganz langsam) öffnest, dann entstehen relativ wenig Blasen. Wenn Du anschließend mit dem Finger gegen die Flasche schnippst geht dort richtig die Post ab. Gase bleiben in bis zum kritischen Inertgaspartialdruck in der Flssigkeit gelöst. Bei kleinen Initialstößen kann dann aber eine große Menge GAs aus der Lösung austreten. beim Zu schnellen Auftauchen machst Du eigentlich nichts anderes, als die gelösten Inertgase in diesen "über-"kritischen Zustand zu versetzen. Gleichzeitig wirkt die zu schnelle Druckentlastung wie ein "druck-"Stoss, wodurch es zur Freisetzung der Gase kommen kann.
Dann hilft nur noch
Antwort von kwm am 15.08.2008 - 14:32 @FANATIC DIVER,
sehe das ähnlich wie henri. Zusätzlich habe ich den Eindruck, das Du die Funktionsweise Deines TC nicht verstanden hast, insbesondere Anzeige für Dekostops und Sicherheitsstops. Lies nochmal in Ruhe die Bedinungsanleitung.
Schelle Gewebe sind jene mit viel Flüssigkeitsanteil und langsame die mit wenig Flüssigkeitsanteil.
Blut -> schnell
Knochen -> langsam
Alles andere liegt halt irgendwo dazwischen.
Klaus
Antwort von Holger H. am 15.08.2008 - 14:54 (Ich habe mich auf ca. 5 m/min eingeschossen am Hang.) Das tut er natürlich nur solange, wie ich die (schnellen) Gewebe weiter aufsättige.......
Die schnellen Gewebe(das schnellste Gewebe) ist nach ca. 24 min Gesättigt bei einem Tauchgang mit Nitrox ( Luft ), mit einem langsamen Aufstieg Sättigst du die mittleren und langsamen Gewebe eher ….
Oder machst du Grundzeiten von deutlich unter 20 min ??
Holger
Antwort von AndiF1 am 15.08.2008 - 15:57 @Fanatic Diver,
dein TC zählt deshalb die Deco weiter hoch während der Deepstops weil Du die langsamen Gewebe weiter aufsättigst während dieser Zeit. Die schnellen Gewebe entsättigen aber schon. Wenn Du zu schnell auftauchst entsteht in den schnellen Geweben eine zu hohe Gasspannung, die Folge sind Blasen.
Im übrigen ist die Gaszusammensetzung absolut wichtig für eine vernünftig Deepstopplanung. Helium hat eine ca.2,5 mal so schnelle Diffusionsgeschwindigkeit als N2. Hoher Heliumanteil heisst folglich Deepstops tiefer!
Gruss
Andi
Antwort von subo am 15.08.2008 - 18:11 Ich glaube der Fanatische meint die Tiefe, an dem das erste Kompartiment anfängt zu entsättigen. Also Druck im Kompartiment gleich Umgebungsdruck.
Gruss Martin
Antwort von FANATIC DIVER am 16.08.2008 - 15:05 Hallo,
ich glaube, dass nur subo meinen Punkt verstanden hat.
Ausgasen (überkritischer Punkt) kann nur passieren, wenn eine Übersättigung eingetreten ist. Deep Stops machen erst Sinn, wenn irgendein Gewebe in der Übersättigung ist.
Rechteck-Profile tauche ich nur selten. Die Zeit auf max. Tiefe ist meist recht kurz. "Grundzeiten" von 20 min inkl. Abstiegs-Zeiten sind normal. Unter Sport-Tauchern finde ich kaum jemanden, der sich eine satte Deko einfangen möchte....
Anders ausgedrückt: meine mittleren Gewebe erreichen erst während des Aufstiegs ihren Sättigungs-Zustand.
Nach deco2000 ist dieses Jahr meine max-Deko 3-6-13 gewesen. Getaucht bin ich 3-6-12 weil ich nach Vytec wieder sauber war. (Hemmoor, Taucher+, Straße hoch statt Hang hoch) Nach dem Vytec war meine Ceiling jedoch nie tiefer als 4 Meter. Ich hätte auf 6 Metern anfangen können.
Meine längste angezeigte Deko war mal 34 Minuten (Okertaksperre, Taucher++, Bergsee 1).
Meine Diskussions-Grundlage besagt im Gegensatz zu den derzeitigen Deep-Stop-Strategien einen Aufstieg bis zur Tiefe, in der "Druck im Kompartiment gleich Umgebungsdruck" gilt, und dann erst Deep-stop-Stragtegien und deko-stop-Strategien.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von AndiF1 am 16.08.2008 - 15:39 @Fanatic Diver
Derzeitige Deepstopstrategien schlagen die ersten Deepstop bei ca. 80% der Maximaltiefe vor.
Der Druck im Kompartiment ist am "Off-Gasing-Point" mit dem Umgebungsdruck identisch. Die Ausgasung kann erst unterhalb dieses Wertes erfolgen.
Jetzt ist nur die Frage wo liegt der Off-Gasing-Point? Das hängt von der Maximaltiefe, der Grundzeit, und dem verwendeten Gas ab.
Bei langer Grundzeit und viel Helium (mehr als 50%) sind das ungefähr 80% der Maxtiefe. Bei Pressluft mit geringer Grundzeit oder Multilevel sind Deepstops weniger wichtig.
Deine "Diskussionsgrundlage" stimmt recht gut überein mit dem VPM-B -Modell, und das ist m.E. eines der modernsten.
Gruss
Andi
Antwort von FANATIC DIVER am 17.08.2008 - 12:56 Hallo Andi,
gibt es irgendwo eine allgemeine Beschreibung?
Ich habe nur Vergleiche mit anderen Micro-Bubble-Theorien gefunden und irgendwo open-source-Algorithmen.
Wenn bei langen Helium-Tauchgängen der off-gasing-point bei 80% der max. Tiefe liegt, macht der erste deep stop erst später Sinn in meinen Augen weil erst ab diesem Umgebungsdruck die Mikroblasen entstehen können.
Allerdings freut mich, dass ich (ohne komplett im Thema zu sein) den springenden Punkt mit dem beliebigen Aufstieg bis zur Tiefe X erkannt habe.
(Auch wenn ich es nicht direkt geschafft habe, mich für alle Profis verständlich auszudrücken.)
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von AndiF1 am 17.08.2008 - 13:35 @Fanatic Diver
Theorien zum Thema microbubbles findest Du bei
yount et.al.
Man sollte jedoch immer berücksichtigen dass auch der "Off-Gassing-Point" eine Theorie darstellt die versucht der Wirklichkeit möglichst nahe zu kommen. Folgende Punkte mal zum Nachdenken:
-Welcher maximal zulässige Blasenradius geht ohne Probleme?
-Wie groß ist die Oberflächenspannung des Blasenkeimes wirklich
-Kummulation von kleinen Blasen zu einer größeren Blase?
-wie sind die Halbwertszeiten der Gewebe wirklich?
diese Punkte bestimmen unter anderem die Dekoberechnung, aber was ist die Realität?
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, Walter Ciscato 
am 15.08.2008 - 13:10:
